«Τα προβλήματα λύνονται καλύτερα με συμβιβασμούς»

Ήταν αρχές του Οκτώβρη του 2005, όταν ο Φώτης ο Σφήκας ήρθε στο γραφείο μου,

με έναν ηλικιωμένο κύριο. «Τον στρατηγό Γρυλλάκη, τον ξέρεις ε;» μου είπε.
Η αλήθεια είναι, ότι μέχρι εκείνη την ημέρα, τον είχα μόνο «ακουστά».
Λίγα πράγματα γνώριζα για τον στρατηγό, που υπήρξε εκ των στενών συνεργατών του πρωθυπουργού Κωνσταντίνου Μητσοτάκη. Η εμπιστοσύνη που έδειξε ο τέως πρωθυπουργός στον Νίκο Γρυλλάκη,
ήταν και η σοβαρότερη αιτία για τον «πόλεμο» που δέχθηκε κατά την περίοδο 1990-1993.
Χειρίστηκε δύσκολα θέματα εξωτερικής πολιτικής και σε συνεργασία με τον τότε πρωθυπουργό
δεν άφησε να εξέλιχθεί το λεγόμενο «κουτσοβλαχικό» σε ένα ακόμη αγκάθι για τα Ελληνικά
πράγματα και τις διεθνείς σχέσεις της χώρας μας.
Ο στρατηγός έζησε «από πρώτο χέρι» (υπήρξε και τίτλος βιβλίου του) τα όσα διαδραματίστηκαν
(και) σε εσωκομματικό επίπεδο την περίοδο ’90-93, που τελικά οδήγησαν στην πτώση
της κυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας.
Όλα αυτά, έκαναν να φαντάζει ο στρατηγός, μια «ανοιχτή εγκυκλοπαίδεια» της νεότερης ιστορίας
της χώρας μας. 12 χρόνια πριν, ζούσαμε σε μια «άλλη Ελλάδα».
Αν και από τότε το κυρίαρχο πρόβλήμα ήταν ο «λαϊκισμός» (όπως και σήμερα)
τα προβλήματα της Ελλάδας ήταν διαφορετικά. Το βιοτικό επίπεδο των Ελλήνων βρίσκονταν στο υψηλότερο σημείο του, τα λεφτά υπήρχαν (έστω και αν αποδείχθηκαν δανεικά) και είχαμε
τη δυνατότητα για άσκηση «υψηλής πολιτικής» με επίκεντρο τα εξωτερικά ζητήματα.
Το βράδυ της περασμένης Τετάρτης, ο στρατηγός Νίκος Γρυλλάκης, πλήρης ημερών άφησε
την τελευταία του πνοή σε νοσοκομείο των Αθηνών.
Σημαντικό κομμάτι της ζωής του, από το’93 και μετά, το πέρασε στην Κατερίνη, στην Πιερία,
την οποία αγάπησε και εκτίμησε.
Και οι Κατερινιώτες τον εκτίμησαν, τον αγάπησαν και απολάμβαναν τις συζητήσεις
με τον Κρητικό πρώην πρωθυπουργικό σύμβουλο και στρατιωτικό.
Στη μνήμη του, η «ΕΠΤΑ» αναδημοσιεύει τη συνέντευξη που μας παραχώρησε τον Οκτώβριο
του 2005. Ο τότε τίτλος του κειμένου ήταν «Η Ελλάς δούλεψε σαν παράρτημα των αμερικανών».
Με την απόσταση του χρόνου και έχοντας κυλλήσει «πολύ νερό στ’ αυλάκι της ιστορίας», αν δημοσίευα (για πρώτη φορά) εκείνη την συνέντευξη θα έβαζα τίτλο «Τα προβλήματα λύνονται καλύτερα με συμβιβασμούς». Ας κρατήσουμε λοιπόν (πέρα από τις ιστορικές πληροφορίες που προκύπτουν από εκείνη την συνέντευξη) από τον Στρατηγό, έναν καλό φίλο, μα πάνω από όλα έναν πατριώτη Κρητικό…

Καλό σου ταξίδι Στρατηγέ!

Συνέντευξη στον Βαγγέλη Ζαμαντζά

Στα μεγάλα λάθη της Ελληνικής πλευράς για την επίλυση του Σκοπιανού αναφέρεται στο νέο του βιβλίο, το οποίο αναμένεται να κυκλοφορήσει έως το τέλος του Οκτώβρη ο Στρατηγός Νίκος Γρυλλάκης. Ο κ. Γρυλλάκης έζησε από «μέσα» το ζήτημα, αφού την τριετία ΄90-΄93, είχε ενεργό ρόλο στις μυστικές διαβουλεύσεις με τους σκοπιανούς, για την επίλυση του προβλήματος.
Άγνωστες πτυχές εκείνης της περιόδου έρχονται στο φως μέσα από το «Αποκαλύπτω για όλους και για όλα» το οποίο θα εκδοθεί από τον εκδοτικό οίκο «Κάκτο», ενώ τα έσοδα του βιβλίου θα διατεθούν σε ιδρύματα που έχει επιλέξει ο Νομάρχης Πιερίας, κατόπιν επιθυμίας του συγγραφέα.
Ο Στρατηγός Γρυλλάκης μίλησε στην «ΕΠΤΑ» για το νέο του βιβλίο και η συζήτηση δε θα μπορούσε παρά να είναι «αποκαλυπτική για όλους και για όλα», πάντα βέβαια μέσα από τη σκοπιά του συγγραφέα. Ο Νίκος Γρυλλάκης μιλάει για το ρόλο του Μητσοτάκη, για τη θέση του Ανδρέα Παπανδρέου στην πρόταση περί «Σλαβομακεδονίας». «Η εξωτερική πολιτική της Αμερικής δεν ποντάρισε στο ΠΑΣΟΚ. Ένα μεγάλο μέρος του ΠΑΣΟΚ, έβλεπε το όνομα «Σλαβομακεδονία», όπως το έβλεπε η Νέα Δημοκρατία. Ο ίδιος ο Ανδρέας Παπανδρέου το αντιμετώπιζε όπως ο Μητσοτάκης. Το πρόβλημα δεν ξεκινούσε από το ΠΑΣΟΚ, αλλά από τη Νέα Δημοκρατία», επικρίνοντας και στιγματίζοντας τη στάση του Θ. Κανελλόπουλου και του Μιλτιάδη Έβερτ, την εποχή εκείνη.
Ο κ. Γρυλλάκης δεν σταματάει όμως μόνο στο ΄90-΄93. Προχωρά σε κριτική και των κυβερνήσεων Σημίτη, υποστηρίζοντας πως το «μόνο που ενδιέφερε (τον Σημίτη) ήταν να πάρει πιστοποιητικό αμερικανικής νομιμοφροσύνης», θεωρώντας λάθος ότι δεν διαπραγματεύτηκε με τους αμερικανούς λύση για την ονομασία της FYROM, όταν έδωσε το πράσινο φως στα ΝΑΤΟϊκά στρατεύματα να περάσουν από τη χώρα μας.
Ο στρατηγός μιλάει στην «ΕΠΤΑ» για τον Γκλιγκόροφ, τον Μιλόσεβιτς που ξέχασε η Ελλάδα, τις θέσεις του Ρουγκόβα για νέο κράτος Αλβανοφώνων, για τον μακαριστό Ιάκωβο τον οποίο χαρακτηρίζει «τύχη για την Ελλάδα». Μιλάει για την εξωτερική πολιτική των αμερικάνων υποστηρίζοντας ότι έντεχνα καλλιέργησαν «κλίμα φοβίας» ανάμεσα σε Ελλάδα και Σκόπια εφαρμόζοντας το «διαίρει και βασίλευε», ενώ δηλώνει πως η Ελλάδα λειτούργησε ως φιλανθρωπικό ίδρυμα για τα γειτονικά κράτη μόλις «έπεσε» ο κομμουνισμός, δουλεύοντας «σαν παράρτημα της Αμερικής με μόνο γνώμονα να επικρατήσουν τα δεξιά κόμματα.»
Η συνέντευξη με τον κ. Γρυλλάκη, έναν άνθρωπο που έζησε από μέσα τη μυστική διπλωματία, ολοκληρώνεται με την αποκάλυψη ενός γεγονότος, που καταδεικνύει την «οσφυαλγία» της Ελληνικής διπλωματίας, όταν οι Σκοπιανοί υπέβαλαν αίτημα για αναγνώριση από την τότε ΕΟΚ.
Σήμερα, που οι πιέσεις σε Ελλάδα και Σκόπια εντείνονται για την επίλυση του προβλήματος, τα όσα αναφέρει ο στρατηγός στην «ΕΠΤΑ» για το ζήτημα είναι ιδιαίτερα σημαντικά, όχι μόνο για τη γνώση της ιστορίας, αλλά και για τους ελιγμούς, που πιθανότατα πρέπει να κάνει η Ελληνική Διπλωματία, ώστε να διασφαλίσει την ειρήνη στην ευρύτερη περιοχή των Βαλκανίων και να μη χαθεί μια ακόμη ιστορική ευκαιρία.

ΕΠΤΑ: «Αποκαλύπτω για όλους και για όλα» ο τίτλος του δεύτερου βιβλίο σας, που κυκλοφορεί σε λίγες μέρες. Πρόκειται για συνέχεια του πρώτου; Σε ποια περίοδο αναφέρεται;

Νίκος Γρυλλάκης: Δεν διεκδικώ συγγραφικές δάφνες. Επειδή έζησα τα γεγονότα εκείνης της περιόδου, τα πρώτα μετακομμουνιστικά χρόνια, από υψηλά πόστα, από θέση και σχέση με το πολιτικό γίγνεσθαι της Βαλκανικής και όχι μόνο, αλλά και τις επιπτώσεις που είχε το καινούργιο πολιτικό γίγνεσθαι και στα εσωτερικά της Ελλάδος.
Μη ξεχνάμε πως όταν έπεσε ο κομουνισμός ή όπως λένε κάποιοι όταν «γκρεμίστηκε», άφησε στάχτη πίσω του. Η οικοδόμηση στο καπιταλιστικό μοντέλο δεν ήταν εύκολη υπόθεση, διότι δεν προϋπήρχαν κόμματα στα κομουνιστικά κράτη και έπρεπε να αναλάβουνε φορτίο άνθρωποι μέσα από το «κόμμα». Δεν μπορούσες να ξέρεις ποιοι είναι οι κατάλληλοι για να μπορέσουνε να αναλάβουνε τη διακυβέρνηση των κρατών τους.
Η αμερικάνικη ντιρεκτίβα ήταν να επικρατήσουν κόμματα της αντίστοιχης ιδεολογίας με της Ελλάδας. Αυτό ακούγεται θετικό εκ πρώτης όψεως, αλλά αν το εμβαθύνουμε έχει προβλήματα και πολλές παρενέργειες. Εμάς δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει ποια κόμματα θα επικρατήσουν, αλλά να σκεφτόμαστε από εθνικής πλευράς τι εξυπηρετεί την Ελλάδα καλύτερα και πως θα δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις αυτές. Για αυτό επένδυσε σε κόμματα. Όλα τα κόμματα που επικράτησαν στη Βαλκανική, εκείνα τα χρόνια, βγήκαν με χρήματα της Νέας Δημοκρατίας και με χρήματα της Ελληνικής πλευράς.

Ε.: Αυτό δεν ήταν καλό για την Ελληνική διπλωματία; Δεν ήταν ένας τρόπος να επηρεάζει τις εξελίξεις στην ευρύτερη περιοχή;

Ν.Γρ.: Η Ελληνική διπλωματία, λυπούμε που το λέω, αλλά δούλεψε σαν παράρτημα του State department στην Αθήνα. Δεν είχε εθνικούς οραματισμούς. Δε θέλω να με χαρακτηρίσετε ως άνθρωπο με εθνικιστικές ιδέες. Σκέφτομαι σαν επενδυτής.
Μπορούσαμε να κερδίσουμε από αυτή την ιστορία. Στην ίδια γραμμή πλεύσης ήταν και ο Μητσοτάκης. Επειδή οι αμερικάνοι είχαν δική τους ρότα στα Βαλκάνια, δεν έπρεπε να μπούμε σε ελλειπτική τροχιά γύρω από αυτούς, αλλά να κάνουμε ελιγμούς δικούς μας, για να κατοχυρώσουμε καλύτερα τα εθνικά μας συμφέροντα.
Έχουμε το πλεονέκτημα ότι μπορούμε να επηρεάσουμε την εξωτερική πολιτική της Αμερικής, με το ελληνικό λόμπι. Το ελληνικό λόμπι είναι «πνεύμονας» που βοηθάει να «αναπνέει» ο ελληνισμός. Αυτό ισχύει άσχετα αν γίνονται λάθη.

Ε.: Τι λάθη έγιναν σε σχέση με το ελληνικό «λόμπι» της Αμερικής;
Ν.Γρ.: Γίνονται λάθη καταρχήν από την επάνδρωση του προκαθημένου της εκκλησίας. Πρέπει να ζεύξεις στο ίδιο αλέτρι την πολιτική και θρησκευτική ηγεσία. Αυτός που θα αναλάβει αυτή τη θέση, δεν πρέπει να είναι καλός μόνο σαν παπάς. Πρέπει να έχει τσαγανό, εθνικούς οραματισμούς και όχι μόνο «ευαγγελικούς οραματισμούς».

Ε.: Ο Ιάκωβος φαινόταν ότι είχε όλα αυτά τα προσόντα…
Ν.Γρ.: Ήταν τιμή για την Ελλάδα ο Ιάκωβος. Ωφέλησε την Ελλάδα και αυτό φάνηκε και από το ότι το εμπάργκο που ψηφίστηκε μετά την εισβολή των Τούρκων στην Κύπρο, το επωμίστηκε ο Ιάκωβος. Από ότι λέει στο βιβλίο του ο Γκλιγκόροφ, οι αμερικανοί είχαν αποφασίσει να αναγνωρίσουν το κράτος των Σκοπίων με το όνομα «Μακεδονία» και το απέτρεψε με παρεμβάσεις του ο Ιάκωβος και το ελληνικό «λόμπι»

Ε.: Άργησε να γίνει καμιά δεκαπενταριά χρόνια… έγινε όμως η αναγνώριση των Σκοπίων ως «Μακεδονία» από τις Η.Π.Α.
Ν.Γρ.: Τώρα που το κάνανε δεν έχει σημασία. Η εξωτερική πολιτική μαζί με το δικό μας «λόμπι», είχαν δεσμεύσει την τότε Αμερικανική Κυβέρνηση. Η Ευαγγελική ρήση λέει «αιτείτε και δοθήσετε»… Δυστυχώς τα χρόνια που γινότανε τα κοσμοϊστορικά γεγονότα στην περιοχή μας, για το μόνο που ενδιαφερόταν ο Σημίτης, ήταν να πάρει «πιστοποιητικό αμερικάνικης νομιμοφροσύνης» και τίποτα περισσότερο!

Ε.: Πολλοί λένε ότι η μεγάλη δοκιμασία του κ. Σημίτη για τους Αμερικάνους, έγινε το βράδυ της κρίσης στα Ίμια…
Ν.Γρ.: Εκείνο το βράδυ ήταν ένα ατυχές γεγονός, από λάθος χειρισμούς της ελληνικής πλευράς. Ίσως να ήτανε και από εσωκομματικά παιχνίδια μέσα στο ΠΑΣΟΚ. Υπάρχουν ευθύνες! Έπρεπε να καθίσει στο σκαμνί ο κ. Αρσένης και η τότε στρατιωτική ηγεσία, διότι δεν ετέθη σε επιφυλακή ούτε καν ο Στρατός Ξηράς! Άλλο οι κινήσεις του Στόλου. Από τη στιγμή που υπήρχανε οι λοκατζήδες στα νησιά, οι καθ΄ ύλη αρμόδιοι. Δεν θέλω να κρίνω το στρατό. Είμαι λίγο σκληρός, αλλά δεν μπορούσα να μην το σχολιάσω μιας και το θίξατε.

Ε.: Πως κατέληξε η Αμερική στο να αλλάξει όλη την κατάσταση στη Βαλκανική;
Ν.Γρ.: Η Αμερική αποφάσισε, δηλαδή το Εθνικό Συμβούλιο της που αποτελείται από τριάντα – σαράντα ανθρώπους, να διαλύσει την τέως Ε.Σ.Σ.Δ. και την τέως Γιουγκοσλαβία. Η μεν πρώτη αποτελούνταν από δεκάξι ομόσπονδες δημοκρατίες, η δε δεύτερη, από έξι. Το Εθνικό Συμβούλιο της Αμερικής, αποφάσισε όλα αυτά τα κράτη να γίνουν ανεξάρτητα ή ομόσπονδες δημοκρατίες και να διατηρήσουν το όνομα, που είχαν ως ομόσπονδες δημοκρατίες. Λογικό ήταν να πάρει το πράσινο φως και το κράτος των Σκοπίων και να ονομαστεί «Μακεδονία».

Ε.: Να επιμείνω λίγο στην προσωπικότητα και στο ρόλο του μακαριστού Ιακώβου. Πως ενήργησε όταν έγινε γνωστό ότι προτίθεται η Η.Π.Α. να αναγνωρίσει τα Σκόπια;
Ν.Γρ.: Από ότι λέει ο Γκλιγκόροφ, τον είχε ειδοποιήσει ο τότε υπουργός εξωτερικών Ιγκλς Μπέργκερ, ο οποίος είχε υπηρετήσει ως διπλωματικός στα Σκόπια και είχε δεσμούς με το τότε καθεστώς στην περιοχή. Αυτός, του είπε, ότι η Αμερική πήρε αυτή την απόφαση και έδωσε εντολή ο πρόεδρος, πατέρας Μπούς, να προχωρήσει στην αναγνώριση των Σκοπίων με το όνομα «Μακεδονία». Κινήθηκε όμως το ελληνικό λόμπι, πήγε ο Ιάκωβος στον πατέρα Μπους, σύμφωνα με όσα λέει ο Γκλιγκόροφ τα οποία γνωρίζει από τον Μπέρκερ, όπου είπαν οι έλληνες στον Μπούς, ότι «εμείς είμαστε στην ΕΟΚ, είμαστε στο ΝΑΤΟ, γιατί μας μαχαιρώνεται πισώπλατα. Είναι ιστορική μας κληρονομιά η Μακεδονία» έτσι, αναγκάστηκε ο πατέρας Μπους να δώσει εντολή και να σταματήσει η αναγνώριση, όπως και σταμάτησε.
Από εκεί και ύστερα αρχίσανε οι μυστικές διαβουλεύσεις Ελλάδος – Σκοπίων, οι οποίες είχαν προχωρήσει σε λύσεις. Παράλληλα βοηθούσε και η Σερβία την Ελλάδα.

Ε.: Αναφερθήκατε στο ελληνικό λόμπι πολλές φορές. Η κομματικοποίηση τελικά έπληξε τόσο πολύ τη συνοχή του;
Ν.Γρ.: Τους αμερικάνους τους συμφέρει το «διαίρει και βασίλευε». Είναι όμως άλλο το τι συμφέρει τους αμερικανούς και άλλο το τι συμφέρει στην Ελλάδα. Τους αμερικανούς τους θαυμάζω. Εκπαιδεύτηκα από αυτούς, ευγνωμονώ τους δασκάλους μου που με βοηθήσανε και επέζησα από «τυφώνες». Και επέζησα χάρη σε όσα μου μάθανε ισραηλινοί και αμερικανοί δάσκαλοί μου.

Ε.: Ένα σοβαρό ρόλο στην αφύπνιση του ντόπιου στοιχείου σε σχέση με τον κίνδυνο που ερχότανε έπαιξε και η Εκκλησία. Επηρέασε τα πράγματα;
Ν.Γρ.: Ήταν ηγέτης ο μακαριστός Σεραφείμ! Ο Σεραφείμ ήταν Ελληναράς, είχε μυαλό και έδινε και την ψυχή του για την Ελλάδα.
Οι μεγάλες συγκεντρώσεις επηρέασαν του σκοπιανούς, ώστε να είναι συγκαταβατικοί και έπαιξαν θετικό ρόλο για να «βάλουν νερό στο κρασί τους». Επιπλέον ενημερώθηκε ο κόσμος ότι στη Μακεδονία δεν είχε σλάβους. Το ΄91 μας είχαν κατηγορήσει οι αμερικανοί, ότι είχαμε στην Ελλάδα 80.000 σλάβους οι οποίοι καταπιέζονταν. Είχαν βγάλει και ντιρεκτίβα για καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων από την Ελλάδα. Τώρα που τους βρήκανε… είναι άλλο θέμα!

Ε.: Ο σημερινός Αρχιεπίσκοπος Αμερικής έχει τα ανάλογα προσόντα, που διέθετε ο προκάτοχός του;
Ν. Γρ.: Ως θρησκευτικός ηγέτης είναι άριστος. Οπωσδήποτε δεν είναι Ιάκωβος, αλλά ως θρησκευτικός ηγέτης είναι ίσως ο καλύτερος, είναι άψογος. Ορθόδοξος θρησκευτικός ηγέτης δε θα μπορούσε να βρεθεί καλύτερος.

Ε.: Η Αρχιεπισκοπή Αμερικής θα ταίριαζε περισσότερο σε μια προσωπικότητα όπως ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών, Χριστόδουλος;
Ν. Γρ.: Θα ήταν άριστα αν ήταν εκεί ο Χριστόδουλος. Εδώ μπορεί να μην κάνει γιατί δημιουργεί τριβές, αλλά εκεί θα ήταν ο καταλληλότερος. Για εκεί είναι ο ιδεώδης, γιατί έχει πολιτικό λόγο.

Ε.: Υποθέτω όμως ότι ούτε οι Αμερικάνοι θα ήθελαν εκεί το Χριστόδουλο.
Ν. Γρ.: Όχι δε θα το θελαν. Ο Ιάκωβος τους εξυπηρετούσε μόνο όσο επικρατούσε ο κομουνισμός. Δεν τους πέφτει όμως λόγος τους αμερικανούς για το ποιος θα πάει, δεν είναι όπως στην Κωνσταντινούπολη που τον ορίζει ο Νομάρχης τον Πατριάρχη.

Ε.: Αναφέρατε ότι η Σερβία βοηθούσε την Ελλάδα. Με ποιον τρόπο παρέχονταν αυτή η βοήθεια;
Ν.Γρ.: Είχε αναλάβει μεσολαβητής ακόμη και ο ίδιος ο Μιλοσεβιτς. Τον Μιλόσεβιτς, όμως τον ξέχασε η Ελλάδα. Κακώς τον ξέχασε, γιατί εμείς δεν είμαστε αμερικανοί πολίτες. Τους ανθρώπους που ευεργετήσανε τον τόπο μας πρέπει να τους τιμούμε. Αυτός έκανε μια προσπάθεια για την εξομάλυνση του Σκοπιανού. Προσπάθησε για το αμοιβαίο συμφέρον αλλά και για να λυθεί μια πληγή για την Ελλάδα, η οποία ακόμη δεν έκλεισε αντίθετα, πάει προς το χειρότερο.

Ε.: Ποιος ευθύνεται για το ότι αυτή η «πληγή» χειροτέρεψε;
Ν. Γρ.: Ο Σημίτης ευθύνεται για ότι επακολούθησε. Το λέω και σαν στρατιωτικός, και σαν ιστορικός αναλυτής και σαν έλληνα πολίτης. Όταν μετακινούταν ο ΝΑΤΟϊκός στρατός μέσω Θεσσαλονίκης για να κάνει τις επιχειρήσεις του Κοσόβου, έπρεπε να απαιτήσει ο Σημίτης, να λυθεί πρώτα το Σκοπιανό και στη συνέχεια να χρησιμοποιηθεί το ελληνικό έδαφος για τη μετακίνηση των στρατευμάτων.

Ε.: Είχε τη δύναμη να το κάνει αυτό η Ελληνική Κυβέρνηση;
Ν.Γρ.: Πως δεν την είχε! «Αιτείσθε και δοθήσετε» λέει το ευαγγέλιο. Αν δε ζητάς γιατί να σου δώσει ο άλλος!

Ε.: Μου προκαλεί εντύπωση, το γιατί να μη θέλει ένας πρωθυπουργός, όταν του παρουσιάζεται τέτοια ευκαιρία, να βγάλει «ένα αγκάθι από τα πλευρά του» και να καρπωθεί δικαιωματικά, τα ανάλογα οφέλη.
Ν.Γρ.: Διότι αυτός έδινε προτεραιότητα στο «πιστοποιητικό νομιμοφροσύνης». Αυτόν τον ενδιέφερε να διοικήσει και την επόμενη τετραετία, να πάρει τις εκλογές του 2000. Αν είχε αυτό το σκεπτικό ο Μητσοτάκης, θα κέρδιζε τις εκλογές του ΄93. Ο Μητσοτάκης όμως ήθελε να προωθήσει προς τη σωστή κατεύθυνση τα εθνικά θέματα, που δεν πήγαν, δυστυχώς, όπως θα μας συνέφερε.

Ε.: Μα πως θα λάμβανε τέτοια απόφαση ο Μητσοτάκης; Αφού δεν είχε τη στήριξη των αρχηγών των κομμάτων
Ν.Γρ.: Τι νομίζετε ότι θα λέγανε τα άλλα κόμματα;

Ε.: Θα μπορούσε να περάσει μια σύνθετη ονομασία εκείνη την περίοδο, με την ανοχή έστω, του ΠΑΣΟΚ;
Ν.Γρ.: Πως δε θα μπορούσε! Ποιος δημιούργησε αυτό το θέμα και γιατί δεν μιλάει κανένας τώρα; Πως λέμε Ελληνοκύπριος ή Τουρκοκύπριος και δε δεχόμαστε να λέγεται ο άλλος Σλάβος; Μπορείς να κάνεις με το ζόρι στον 20ο αιώνα κάποιον που δε θέλει έλληνα; Ή Έλληνα, με το ζόρι να τον κάνεις Σλάβο; Είναι δυνατόν; Στο συγκεκριμένο γεωγραφικό χώρο ζούνε δύο, τρεις εθνότητες! Ούτε ο Βούλγαρος θα γίνει έλληνας, ούτε ο έλληνας Σλάβος. Η Ελλάδα έχει το 80% του ιστορικού χώρου της Μακεδονίας, με ντοκουμέντα και με βάση τα όσα λένε οι ιστορικοί. Ας πάει να δει κάποιος το έργο «Μ. Αλέξανδρος», που γυρίσανε για λογαριασμό τους οι Αμερικάνοι! Ακόμη και εκεί γίνεται απόλυτα κατανοητό για το τι είναι η Μακεδονία.

Ε.: Για αυτό και δεν πήγε τόσο καλά ως παραγωγή. Δεν πήραν ότι αναμένανε…
Ν.Γρ.: Οι αμερικάνοι κάνουν καλά τη δουλειά τους. Το ζήτημα είναι εμείς να κινούμαστε όπως πρέπει και με γνώμονα το εθνικό συμφέρον.
Να μη μέμφεται κανείς τον Αμερικάνο. Ο Αμερικάνος σκέφτεται καλά σαν Αμερικάνος. Εγώ σαν Ρωμιός, πρέπει να σκέφτομαι ως έλληνας και να χρησιμοποιώ το «αιτείτε και δοθήσετε». Για να «κινηθώ» αποτελεσματικά όμως, πρέπει να έχω οπωσδήποτε το ελληνικό «λόμπι» της Αμερικής. Αυτό το πέτυχαν οι ισραηλίτες πολύ καλά.

Ε.: Οι τούρκοι δεν έχουν όμως λόμπι…
Ν.Γρ.: Είναι άλλοι λόγοι. Τους αμερικάνους δεν τους έπιασε ο πόνος για τους τούρκους! Συμφέροντα έχουν! Έτσι διαφεντεύουν ευκολότερα τα πετρέλαια του Καυκάσου και του Περσικού κόλπου.

Ε.: Πάντως εκτός από την κατάσταση που επικρατούσε στην τότε αντιπολίτευση, σχετικά με το θέμα της ονομασίας, δεν υπήρχε καλό κλίμα και μέσα στη Νέα Δημοκρατία για να περάσει μια τέτοια λύση και μάλιστα με την ελάχιστη Κοινοβουλευτική πλειοψηφία.
Ν.Γρ.: Η εξωτερική πολιτική της Αμερικής δεν ποντάρισε στο ΠΑΣΟΚ. Δεν ευθύνεται το ΠΑΣΟΚ και δεν έχει καμία σχέση. Ένα μεγάλο μέρος του ΠΑΣΟΚ, έβλεπε το όνομα «Σλαβομακεδονία», όπως το έβλεπε η Νέα Δημοκρατία. Ο ίδιος ο Ανδρέας Παπανδρέου το αντιμετώπιζε όπως ο Μητσοτάκης. Το πρόβλημα δεν ξεκινούσε από το ΠΑΣΟΚ, αλλά από τη Νέα Δημοκρατία.
Δεν έκλεισε το Σκοπιανό από την εσωκομματική αντιπολίτευση της Νέας Δημοκρατίας. Εσωκομματική αντιπολίτευση ήταν ο Κανελόπουλος, ο Έβερτ και ο Δήμας. Ο μεν Έβερτ δεν είχε πολύ μυαλό, αντίθετα ο Κανελόπουλος, διέθετε πάρα πολύ. Όμως είχε και πίκρα απέναντι στον Μητσοτάκη και για να τον εκδικηθεί έβλαψε την Ελλάδα. Και για να γίνω πιο κατανοητός, όταν έγινε η Κυβέρνηση του 1989, ο Φλωράκης πρότεινε για πρωθυπουργό τον Κανελόπουλο. Ο Μητσοτάκης δεν τον απεδέχθη για δικούς του λόγους, προτιμώντας τον Τζανετάκη. Ο Τζανετάκης με δεδομένο εκείνες τις συνθήκες, πέτυχε στο έργο του, αλλά ο Κανελόπουλος από τότε το έφερε βαρέως, ζητώντας τη ρεβάνς…

Ε.: Τελικά όμως έγινε αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης Μητσοτάκη.
Ν.Γρ.: Δεν έχει σημασία, αλλά για να λέμε τα θετικά και τα αρνητικά, ο Κανελόπουλος πριν τις εκλογές ήταν το νούμερο 2 στη Νέα Δημοκρατία. Εργάσθηκε για να έρθει τότε στην Κυβέρνηση το κόμμα. Έπρεπε όμως να παραμερίσει τις προσωπικές του πικρίες και να σκεφτεί το ευρύτερο συμφέρον του τόπου

Ε.: Θα μπορούσε εκείνη τη στιγμή να συμπαρασύρει τον Έβερτ, αν παραμέριζε τα προσωπικά;
Ν.Γρ.: Ο Έβερτ δεν είναι τίποτα. Είναι ένα μηδενικό και το λέω μετά λόγου γνώσεως.

Ε.: Αργότερα εμφανίστηκε και ο Σαμαράς, τον οποίο κατηγόρησαν ότι άλλοτε δεν ενημέρωνε τον πρωθυπουργό για τα όσα γινόταν στις Συνόδους της Ένωσης ή δεν ακολουθούσε τις οδηγίες, που έπαιρνε από την Αθήνα
Ν.Γρ.: Όλα αυτά ήταν εκ των υστέρων. Μεταγενέστερα έπρεπε να βρεθεί μια δικαιολογία για τα κακώς κείμενα. Ο Μητσοτάκης όφειλε να παύσει το Σαμαρά ή μια εβδομάδα πριν πάει στο Προεδρικό Μέγαρο ή μια βδομάδα μετά τη συνάντηση των αρχηγών στο Προεδρικό Μέγαρο, γιατί φάνηκε ότι τον έλεγχο στη Νέα Δημοκρατία, είχε ο γερο-Καραμανλής και όχι ο Μητσοτάκης. Τον πιέσανε να τον αντικαταστήσει. Αφού έβλεπε ο Μητσοτάκης ότι δεν πάει καλά ο Σαμαράς, έπρεπε να τον αντικαταστήσει πριν από το Συμβούλιο των αρχηγών και όχι κατά τη διάρκεια του.

Ε.: Ποιο ήταν το μεγαλύτερο λάθος, που έγινε τότε, σε σχέση με τα Σκόπια;
Ν.Γρ.: Το ότι δεν έκλεισε το θέμα της ονομασίας, με τον όρο «Σλαβομακεδονία», με την έννοια «Τουρκοκύπριος» ή «ελληνοκύπριος». Είχα κάνει μυστικές διαβουλεύσεις με τους σκοπιανούς και υπήρχαν οι προϋποθέσεις να κλείσει μ΄ αυτό το όνομα. Ήταν συναινετικοί και οι σκοπιανοί σ΄ αυτό.
Τους σκοπιανούς τους σέβομαι, είναι σλάβοι, δεν μας δημιούργησαν ποτέ πρόβλημα. Ούτε κακοποιούς σκοπιανούς έχουμε, ούτε εμπόρους ναρκωτικών, ούτε λαθρομετανάστες, ούτε νταβατζήδες, εν αντιθέσει με άλλους, που τους ευεργετήσαμε πολλαπλώς και ένα ευχαριστώ δεν ακούσαμε.
Στη Μακεδονία ζούμε. Τι προβλήματα δημιουργήσανε οι Σκοπιανοί; Ακόμη και στην πόλη τους στα Σκόπια, την καλύτερη συνοικία τους, το «κολονάκι» τους, το λένε «Λεπτοκαρυά»!

Ε.: Τελικά η «ταφόπλακα» της Κυβέρνησης Μητσοτάκη ήταν η Σύνοδος στον Αστέρα της Βουλιαγμένης το καλοκαίρι του ΄93;
Ν.Γρ.: Η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας υπονομεύθηκε από τον Έβερτ και από τον Κανελόπουλο. Έπεσε εξαιτίας του Κανελόπουλου, διότι εξυπηρετούσε τα συμφέροντα των Ηνωμένων Πολιτειών.

Ε.: Είχανε ρόλο οι Αμερικάνοι στη στάση που κρατούσε η τότε εσωκομματική αντιπολίτευση της Νέας Δημοκρατίας;
Ν.Γρ.: Είχανε ρόλο και αποδείχθηκε. Μόλις έπεσε εκείνη η Κυβέρνηση άλλαξε η εξωτερική πολιτική της Ελλάδος, συνολικά στο Γιουγκοσλαβικό ζήτημα.
Αμέσως δόθηκε και το πράσινο φως στο ΝΑΤΟ να βομβαρδίσει και τα στρατεύματά του να κινούνται ανενόχλητα από το Ελληνικό έδαφος. Ο Μητσοτάκης, σταθερά στήριζε τα συμφέροντα της Ελλάδας, τα οποία ήταν ταυτισμένα με αυτά των Σέρβων.

Ε.: Η ιστορία πάντως λέει ότι ο Παπανδρέου κράτησε σκληρή θέση έναντι των γειτόνων. Μια από τις πρώτες του ενέργειες όταν ανέβηκε στην εξουσία το ΄93, ήταν το εμπάργκο κατά των Σκοπίων.
Ν.Γρ.: Ο Παπανδρέου δεν έβλαψε την Ελλάδα. Μπορεί να γίνανε λάθη, και τα λέω εγώ που οι καταβολές μου από νεαρή ηλικία είναι δεξιές, αλλά θέλω να είμαι δίκαιος. Ο Παπανδρέου, πριν παντρευτεί την τελευταία του σύζυγο, δεν ακουμπούσε στο δημόσιο χρήμα. Ήταν εραστής της εξουσίας, ήταν εραστής του ωραίου φύλου, αλλά εραστής του δημοσίου χρήματος δεν ήταν. Ως αντίπαλος του, τον «έψαχνα» και τον γνωρίζω πολύ καλά.

Ε.: Οι αντίπαλοί του όμως και σ΄ αυτόν καταλόγιζαν φιλοαμερικανικά αισθήματα. Τον κατηγορούσαν ακόμη και ως «αμερικανοαναθρεμένο».
Ν.Γρ.: Τα εθνικά συμφέροντα επί Παπανδρέου, δεν θίχτηκαν. Επί Σημίτη είχαμε τα μαύρα χρόνια από πλευράς εθνικών θεμάτων. Επί των ημερών του είχαμε την υπόθεση Οτσαλάν, το χρηματιστήριο, τα Ίμια, ακόμη και την υπόθεση των S-300. Αγοράσαμε, λάθος για μένα, το συγκεκριμένο οπλικό σύστημα για να εγκατασταθεί στην Κύπρο. Αν είχαμε αγοράσει αμερικάνικο υλικό, θα ήταν τώρα τοποθετημένο στην Κύπρο. Επενέβησαν οι αμερικάνοι και δεν εγκαταστάθηκαν! Τους φέραμε στην Ελλάδα και ούτε εδώ εγκαταστάθηκαν. Τα βάλαμε σε μια αποθήκη…
Κατά τον πόλεμο του Κοσόβου, είχανε ανάγκη τον Ελληνικό χώρο οι αμερικάνοι, γιατί θα ήταν πολύ πιο επώδυνα τα πράγματα για αυτούς στη Γιουγκοσλαβία. Ενενήντα μέρες αντιστάθηκαν οι Σέρβοι και αν δεν υπήρχε ο Ελληνικός «μπαμπούλας» για τους Σκοπιανούς, ούτε οι Σκοπιανοί θα δεχόντουσαν αμερικανικά στρατεύματα να περάσουν από το έδαφός τους, για να χτυπήσουν αμερικανοί, τους φίλους τους. Σέρβοι και Σκοπιανοί έχουν τον ίδιο εχθρό, τους Αλβανούς! Αναγκάστηκαν όμως, επειδή, είχαν τον «μπαμπούλα» του «ελληνικού ιμπεριαλισμού» ο οποίος καλλιεργήθηκε σκόπιμα, ώστε να αποδεχθούν τα αμερικανικά στρατεύματα και να έχουν την προστασία των Η.Π.Α. Μια προστασία που τελικά δεν τους βγήκε, γιατί μετά από ένα χρόνο εμφανίστηκαν οι «Ουτσεκάδες», με τα γνωστά αποτελέσματα. Το κράτος τους πλέον έχει καρκινώματα. Η μεταξύ τους συμφωνία, δεν ήταν συμφωνία!

Ε.: Η απόπειρα δολοφονίας κατά του Γκλιγκόροφ, είχε σχέση με την πολιτική, που πιθανόν θα κρατούσε έναντι των Αμερικανών στην περιοχή;
Ν.Γρ.: Σαφώς είχε σχέση. Ο Γκλιγκόροφ δε θα ανεχόταν να περάσουν αμερικανικά στρατεύματα από την περιοχή του, για να επιτεθούν στους Σέρβους και αυτή είναι η άποψη μου.
Συζήτησα με το συγκεκριμένο ηγέτη. Είναι υψηλής πολιτικής στάθμης άνθρωπος, με εμπειρίες! Ήθελε να εξομαλύνει τις σχέσεις του με την Ελλάδα και δε θα δεχότανε τα ΝΑΤΟϊκά στρατεύματα να περάσουν από τα Σκόπια.

Ε.: Η σημερινή πολιτική ηγεσία, έχει την πρόθεση να κλείσει το «ζήτημα» των Σκοπίων;
Ν.Γρ.: Αν δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις, γιατί να μην το θέλει! Πρέπει να ξέρουμε όμως ότι οι μεγάλοι δεν κλείνουν ποτέ μια υπόθεση. Δουλεύουν βάσει του «διαίρει και βασίλευε». Δεν αδικώ τους Αμερικάνους για αυτό. Η εμπειρία και η παιδεία την οποία απέκτησα, είτε στη θεωρεία, είτε από τις πράξεις μου ως εργαζόμενος, λέει ότι οι δύο που έχουν τα προβλήματα, πρέπει να τα λύσουν μόνοι τους. Πρέπει να δουλέψει η μυστική διπλωματία…

Ε.: Δουλεύει η μυστική διπλωματία στην Ελλάδα, σήμερα;
Ν.Γρ.: Δεν το ξέρω αυτό, από τη στιγμή που εγώ είμαι εκτός πολιτικού παιχνιδιού.

Ε.: Αντιλαμβάνομαι ότι γνωρίζεται καλά τη μυστική διπλωματία. Όσο ήσασταν κομμάτι της, δούλευε καλά;
Ν.Γρ.: Είμαι περήφανος για το έργο μου, που δεν μπορεί να το αμφισβητήσει κανείς, γιατί υπάρχουν γραπτά ντοκουμέντα, για όλες τις χώρες της Βαλκανικής.
Ακόμη και με τους Τούρκους είχα ανοίξει διαύλους επικοινωνίας. Τα προβλήματα λύνονται καλύτερα με συμβιβασμούς.
Πρέπει να γνωρίζουν καλά οι δυο «αντίδικοι» την ιστορία, όχι μόνο τη δική τους, αλλά και του αντιπάλου τους. Ακόμη και τα προβλήματα της Ορθοδοξίας με τους Καθολικούς, γιατί κι αυτά παίζουν ρόλο, όπως και τα συμφέροντα των μεγάλων δυνάμεων σε κάθε περιοχή. Τα προβλήματα πρέπει να τα γνωρίζουμε σφαιρικά, αν θέλουμε να λύσουμε ένα πρόβλημα.
Δεν πρέπει να μένουμε μόνο στη γνώση της ιστορίας μας. Σ΄ ένα γεωγραφικό χώρο, όπως η Μακεδονία, που ζουν 2,5 εκ. άνθρωποι, με το ζόρι στον αιώνα μας δεν μπορούμε να τους κάνουμε έλληνες! Υπάρχει όμως η δυνατότητα να ελληνοποιήσουμε ένα μέρος εξ΄ αυτών. Υπήρχε η δυνατότητα να επεκταθεί ο ζωτικός χώρος της Ελλάδας μέχρι την οροσειρά της Τσερναγκόρα.

Ε.: Η πρόταση που είχε ακουστεί ότι έκανε ο Μιλόσεβιτς στον Μητσοτάκη για «μοίρασμα» της FYROM στις δύο χώρες ήταν υπαρκτή;
Ν.Γρ.: Όχι! Βγήκε ο τότε αμερικανός υπουργός Μπράντ και είπε ότι εγγυόμαστε με κάθε μέσο την εδαφική ακεραιότητα του νέου κρατιδίου. Τι μπορούσε να κάνει η Ελλάδα!
Οι αμερικάνοι θέλανε να κάνουν αυτό το κράτος προτεκτοράτο και δημιούργησαν τον ελληνικό «μπαμπούλα» στους Σκοπιανούς. Παράλληλα, δημιούργησαν και σε μας μια αντιπάθεια προς τους Σκοπιανούς, κάνοντας μας να πιστεύουμε, ότι είμαστε η «Άρια φυλή». Τελικά έγινε η δουλειά των Αμερικανών.
Δεν μέμφομαι τους αμερικανούς για αυτήν την πολιτική, την ξέρουνε καλά και την εφαρμόζουνε για το συμφέρον τους.

Ε.: Αυτή τη στιγμή πάντως, οι ελληνικές επιχειρήσεις στη γειτονική χώρα, στηρίζουν την οικονομία της…
Ν.Γρ.: Εάν από την αρχή είχαν μπει οι Ελληνικές επιχειρήσεις, τώρα αυτό το Κράτος θα ήταν οικονομικό φέουδο της χώρας μας. Αργήσανε να μπουν, μπήκανε μετά την ενδιάμεση συμφωνία, η οποία έγινε ύστερα από αρκετό χρονικό διάστημα. Μας είχαν προλάβει ήδη οι Τούρκοι, αλλά και άλλες χώρες.
Ξέρω πολύ καλά τι συμβαίνει. Στα Σκόπια και στα χωριά της γειτονικής χώρας, με πάνω από 2 χιλ. κατοίκους, έχω πάει σε όλα και μπορώ να έχω δική μου άποψη για το γεωγραφικό πρόβλημα.

Ε.: Ποιο είναι το ποσοστό των Αλβανών στα Σκόπια;
Ν.Γρ.: Πρέπει να είναι πάνω από 25% συνολικά. Αλλά σε συγκεκριμένες περιοχές, κυρίως στο δυτικό κομμάτι είναι ίσως περισσότερο και από 60 – 70%.

Ε.: Πιστεύετε ότι μελλοντικά θα προβάλουν απαιτήσεις οι αλβανόφωνοι των Σκοπίων, για δημιουργία νέου ανεξαρτήτου Κράτους;
Ν.Γρ.: Βέβαια. Με τον Ρουγκόβα, με τον οποίο είχα συζητήσεις, μου είχε πει, από τότε, ότι θέλουν να κάνουν το κράτος της Ιλλυριάδος, το οποίο θα περιλαμβάνει το Κόσοβο, ένα κομμάτι της FYROM και το Σαντακ μια περιοχή ανάμεσα σε Σερβία και Μαυροβούνιο με τριακόσιους χιλιάδες αλβανούς.

Ε.: Νέο κράτος Αλβανόφωνο, χώρια από την Αλβανία;
Ν.Γρ.: Συγκριτικά με τους Αλβανούς, εκείνη την εποχή, οι Κοσοβάροι ήταν πιο ανεπτυγμένοι γιατί ζούσαν στο πλαίσιο της Γιουγκοσλαβίας και η Γιουγκοσλαβία δεν ήταν Αλβανία.
Το πιο καθυστερημένο κράτος της Ευρώπης ήταν η Αλβανία! Η Αλβανία ανέπνευσε από την Ελλάδα και αυτό δεν το λέει κανένας από αυτούς. Αν υπολογίσεις ότι τώρα στην Ελλάδα είναι 700 χιλ. αλβανοί και ο καθένας παίρνει κατά μέσο όρο 30€ και από αυτά τα 25€ πηγαίνουν στην Αλβανία, θα αντιληφθείς τι σοβαρό πρόβλημα έχει η οικονομία μας. Τα χρήματα των Αλβανών δεν επενδύονται στην Ελλάδα για να εισπράξει και το Κράτος τον ανάλογο φόρο. Όλα φεύγουν και πηγαίνουν στην Αλβανία και ευχαριστώ δεν λένε!

Ε.: Μου προκαλεί εντύπωση το ότι ενώ γίνονται κάποιες κινήσεις, που με σωστό χειρισμό μπορείς να τις εκμεταλλευτείς για εθνικά οφέλη, πάντα κάτι πάει στραβά με υπαιτιότητα δική μας.
Ν.Γρ.: Πρέπει να επιλέγεις τον άνθρωπο τον οποίο θα ενισχύσεις ή θα κάνεις συμφωνία μαζί του ώστε να πάρει την εξουσία σε ένα γειτονικό Κράτος. Εμείς δεν ήμαστε φιλανθρωπικό ίδρυμα. Δυστυχώς όμως μετά την πτώση του κομμουνισμού, δουλέψαμε σαν φιλανθρωπικό ίδρυμα. Δεν δουλέψαμε σαν επενδυτές, του ελληνισμού. Δουλέψαμε σαν παράρτημα της Αμερικής, με μόνο γνώμονα να επικρατήσουν δεξιά κόμματα!
Τι σημασία έχει ποιος είναι δεξιός και ποιος αριστερός στα Βαλκανικά κράτη; Εμείς τι έχουμε να κερδίσουμε; Είμαστε η υπερδύναμη να λύσουμε τα προβλήματα του πλανήτη; Εμείς έχουμε μια σπορά χωράφι και αυτό πρέπει να κρατήσουμε, δημιουργώντας προϋποθέσεις για ειρηνική συμβίωση με τους γειτονικούς λαούς. Από τη στιγμή που υπάρχει άμεσος ή έμμεσος αμφισβήτηση των υφισταμένων συνόρων από όλα τα Βαλκανικά κράτη, προέχει να βάλεις προτεραιότητα, το εθνικό συμφέρον.

Ε.: Είναι πρόβλημα διορατικότητας των πολιτικών ή θέλουν να είναι αρεστοί στους Αμερικάνους;
Ν.Γρ.: Δε θέλω να κάνω τον έξυπνο, ούτε μέμφομαι τους πολιτικούς. Υπενθυμίζω πως έγινε δημοψήφισμα για να ανεξαρτοποιηθούν τα Σκόπια, όπου υπέρ ψήφισε το 80% των πολιτών του. Αμέσως μετά υποβλήθηκε αίτηση από το νέο Κράτος, στην Ευρωπαϊκή Ένωση, ώστε να αναγνωριστεί με το Συνταγματικό του όνομα. Η Ε.Ε. παρέπεμψε την αίτηση σε μια επιτροπή, αρμόδια για τέτοια θέματα με συνταγματολόγους από τη Γαλλία, την Ολλανδία, το Βέλγιο και την Πορτογαλία. Το Ελληνικό Υπουργείο Εξωτερικών δεν φρόντισε τότε να στείλει ιστορικά ντοκουμέντα στην επιτροπή, αναπτύσσοντας τις θέσεις της και εξηγώντας πως έχει το πρόβλημα, ώστε να πείσει τις Κυβερνήσεις, με δεδομένη την αλληλεγγύη των κρατών της Ένωσης.
Κανένας δεν ενδιαφέρθηκε! Από πουθενά! Και βγαίνει η απόφαση της Επιτροπής Μπατεντέρ να ονομαστεί το κράτος αυτό ως «Μακεδονία»!